酔っ払いおやじのspiritual meeting ９の２

「求道性」が必要

西塚　ヤスさんのお話をうかがってて思ったんですが、そういう超越的な体験を求めない人がいますね。極端に言えば、快楽だけでいいと。この世で死ぬまで気持ちよければいいという人がいますね。でも、そうじゃない人ももちろんいて、超越的なものは求めないんだけれども、日々の日常の自分の役割みたいなものを重要視する人たちがいます。僕はそこにストイックなものを感じるし、むしろ修行とか稽古に近いものを感じます。それはいわゆるスピリチュアル的なものを求める人と割と共通してる気がします。

そうじゃない人たち、本当に快楽だけ、自分は難しいことはよくわからないし、今が楽しければいいという、昔の言葉で言えば刹那的なんでしょうが、そういう人たちが圧倒的に多いと思うんです。僕はその3つのタイプがあると思います。もう一度言うと、哲学的な、スピリチュアル的なものを、知識としても追求していくような人たちと、日々の生活の中に溶け込んで、自分の役割をきちんと認識して、傍から見れば普通の平凡な人たちに見えちゃうんだけども、自分なりのある種の戒律を定めてそれを遵守して生きてる人と、それらとまったく関係なく、楽しければいい、気持ちよければいいとして生きてる人。簡単に言えばその3つがあるというふうに思うんです。そのへんはどうですか？

ヤス　僕もその通りだと思いますよ。ただ、その3つに共通してるのは、やはり「意味」だと思うんですね。今が楽しければいいという人は多いし、僕の周りにも若い人たちは多いですが、長く続かないです。

西塚　ああ、続きませんか？

ヤス　絶対、あり得ないですよ。今は楽しければいいって言いますが、楽しめなくなるときがくるんですね。歳いってみろと、体力はなくなるしさ、食欲も…まあ僕は食欲あるけど（笑）、食欲なくなる人が多いしね、性欲もなくなる人が多いし。だから衰えてくるわけですよ。そうすると、今が楽しめなくなる。

西塚　ああ、なるほど。

ヤス　楽しめなくなったときに、お前どうやって生きるの、ということになる。そんなのすぐきますよ。今が楽しければいいなんて、お前、30代初めくらいまでだぞと。おそらく。

西塚　そうか。逆に言うと、そういう人たちが今を楽しめなくなったときに、へんなところにいっちゃう可能性もありますね。

ヤス　うん、そういう人たちが一番、安易にいくでしょう、きっと。安易に超越したい、安易に私は自分自身の人生を相対化したい、わかっちゃいたいとかね。なんで、そうした超越性を求めるかというと、やはり最終的に楽しめなくなるので、楽しめない自分自身に深い意味を感じないと、生き続けることができないということだと思います。

西塚　そうなると、陳腐な結論を言っちゃうと、求道的にならざるを得なくなってくるということですね、人間というのは。

ヤス　そうですね。そのようにできてるというか。それが、我々の持ってる大脳のもたらす機能ですよ。いいにしろ悪いにしろね。

ちょっとそれとは逸れるけども、今後問題になってくると思うのは、超越的な体験そのものの内実ですね。かなり危険な超越的な体験もあると思います。自分自身の全人生を無意味化してしまうとか。超越的な視点から立って見たならば、この世における自分自身の人生は無意味であって、ツールにしかすぎないと。だったならば、何でもやれるという状態にしてしまう、といった超越性のあり方だってあると思います。

「宇宙人」の存在意義とは？

西塚　また逸れてもいけませんが、超越的な神とか創造主というのはおいといて、その中間のですね、さきほどの宗教教団であれば教祖がいたりしますけれども、最近では、「宇宙人」という話もありますよね。シリウスでもプレアデスでも何でもいいんですが、それもある種、会ったことはないけれども、また絶対的存在でもないんだけれども、中間として想定して、自分自身をプチ俯瞰して、ああだこうだと言う、ある種のフィールドと言うか、シーンがありますね。それはそれで、僕も実は興味があるんですが、あれはどうなんでしょうか？

中途半端といえば中途半端な気もしますが、絶対的なものと自分との、ちょっとした質疑応答なり、闘いではなく、宇宙人とか、天使でもいいんですが、まあ仮定しておいて、そこを介して行なうというのは、生身の教祖はいないかもしれませんが、構造としては似てる気がするんですね。

ヤス　そうですね。だから、超越的な体験といったものをどう呼ぶのかという、たとえば、「光の体験」というやり方のくくり方もあるだろうし、または「幽体離脱」というくくり方、「前世」というくくり方、それと同じように、自分に宇宙人のDNAが入っているんだと。宇宙人というものを提示することによって、見えない側面に光があたるわけです。あなたにはシリウスのDNAが入っていて、シリウスに通じた魂であるとかね。別に僕はそれを否定しようという気は全然ない。場合によってはそうなのかもしれない、わからないけど。

ただ、それがどういう効果をもたらすかというと、そのようなシリウス系のDNA、プレアデス系のDNAがあるということを照査することによって、今までまったく認識できなかった自分自身の影の側面が見えるわけですよ。それはまさしく、俯瞰することによって初めて発見できるような側面なんですね。そういうことで言うならば、自分自身を俯瞰して相対化するというひとつの方法なんだろうなと思います。

西塚　何か新たな物語を創り出して、それに頼りたいのかなという気もします。たとえば古代・中世だったら、アウグスティヌスでもなんでもいいですが、聖者も含めて、直に神と繋がるということがあって、または現代で言えば、薬物とかで直に超越的なものと繋がりたいことがある。また別に、いろいろな物語、ドラマでもいいし、映画、文学、そうした物語を読んだり見たりすることによって自分の生活なり人生を物語化して、そこで何となく自分の立場を納得するというか、認識していくといったやり方もありますね。それがここにきて、新たな物語、これまでの物語ではなくて、ある種超越的なニュアンスを醸し出しているような、宇宙とか、スピリチュアル的なものですね、そうした物語が求められてきているのかなという気がします。

ヤス　我々の超越的な意味というのは、直に体験するか、または神話を通してでしか体験できないんですよ。神話というのはまさに物語なんです。我々というのは、まず現在の自分自身の人生を俯瞰して、第二に相対化して、相対化することによって、新しい自分自身のありか、存在の意味みたいなものを発見する。この3つのことを全部、充足的にできるような神話ですね。新たな神話というのものを必要としているということだと思います。いい意味での神話ですね。

西塚　自分の人生は、自分が書き手であって、自分の行動が、いわばすべてを描くことになるわけですね。物語を作っていくということです。身をもってどういう物語を書いていくかという時代に、ずいぶん前から入っているような気がします。

ヤス　物語を書いていくうえで、自分自身を俯瞰しなくちゃダメでしょ、やはり。

西塚　そうですね、まさしく。

ヤス　俯瞰しないと、ストーリーテラーにはなれない。ただ、聖書みたいなもの、聖書というのは神話ですね、まさにストーリーですよ、ひとつの。壮大なストーリー。その壮大なストーリーを通して、自分自身の内面に、自分自身の人生を俯瞰することによって相対化して、それで今の自分の人生にも深い意味を見出していくということができる装置ではある。先にマスの宗教の話をしましたが、だんだんそれにアトラクトされない人たちが増えているわけです。

西塚　僕のイメージだと、白紙のところで生きていくような気がしていて、自分の行動で描いていく。もちろん俯瞰する視点もあるわけですが、僕のことを言ってもしょうがないですが、常に軌道修正しながら描いていくのに近いんですね。あまり設計図なり、お手本を必要としないと言いますか。いろいろな本は読んだりしますが、手本はいらない。と言うか、あまり好きじゃない。自分が何をやるかわからないくらいが、僕にはちょうどよくて、面白いんです。ダメですかね。

ヤス　いや、ダメもいいもないですよ。

西塚　タイプですからね。

ヤス　どちらかというと、僕も同じですよ。面白いことをやりたいというだけなんです。ただ、16世紀の人間たちが、自分自身の人生を俯瞰して意味を見出すような方法、つまり彼らに有効だった方法と我々に有効な方法とは、根本的に違うと思いますよ。

西塚　プレアデスにしろ何にしろ、違う視点がくるとするじゃないですか。いろいろな情報があって、人から聞いたものでもいいですし、本でもいいですが、そういう物語があまりにも精緻にできすぎていて、これはもうフィクションとは思えないくらいのものが、いくらでもあるわけです。それが僕は面白くてしょうがない。それを確かめてみたいし、興味がつきないんです。

ヤス　おっしゃったように、俯瞰するための様々な装置が今できあがりつつある。さっきの話の論点に戻ると、それはたとえば光の体験であったりね、前世、幽体離脱といったいわゆるスピリチュアル系のもの以外にですね、超越的な視点というものを確保するための新たな神話が、今どんどんできつつある。それは、神話としての極めて精緻なストーリー、豊かなストーリーに満ちているわけです。それらの中には、え！と、読んだだけで引き込まれて、説得させられてしまうといったものもあるわけです。その中には、宇宙人系のものもやはりあるわけですね。

たとえば、僕が大好きなビリー・マイヤー。彼の書いた本をよく読むんですが、恐ろしく精緻で、納得させられるぐらいの説得力を持ってたりします。それはいい意味で、現在できあがりつつあるような、自分自身を俯瞰するためのね、超越的なストーリーのもっとも洗練されたもののひとつのタイプなんではないかなと思いますね。

西塚　本当にそうですね。今おっしゃったビリー・マイヤーの本などは、へたなエセ哲学者が吹っ飛びますからね（笑）。

ヤス　吹っ飛びますね。内容のね、精緻さ、豊かさから言うとね。初めはね、プレアデス？　何だこれ？と思って読んでみたんだけど、でも何冊か読むうちに、すごく説得させられる部分が出てくる。仮にね、これが事実だという視点から眺めてみるとどうだろうかというと、全然違った現実が見えてくる。それは、僕は『資本論』を必死に読みこなして、目からウロコになった状態とほぼ同じような感じですね。

西塚　となると、超越的なものも語っていきたいんですが、語っていく前に、もうちょっとクリアしなければいけないことがいっぱいありそうですね。

ヤス　あります、あります。

西塚　いろんな意味で。みんながバカにしてることも含めて。もうちょっと検証すべきこと、なかったことにされたり、否定されたことも含めて、過去のもの、文献でも言説でもいいですが、もう一回検証されるべきものがたくさんあるようです。

ヤス　いっぱいあります。現代人の特徴としてね、はっきりしてるのは、超越性を求める時代に入ってるということです。新たな超越性の構築の時代に入ったということです。今、我々が目にしてるようなスピリチュアリズムも、そのひとつの側面なんだと思いますよ。

西塚　先ほどのビリー・マイヤーもそうですが、宇宙人の話も出てきました。そのへんも今後はもっと突っ込んでお聞きしていいですか？

ヤス　いいですよ。面白いじゃないですか。僕は僕でわかる話をします。

西塚　では、今日はこのへんで。どうもありがとうございました。

ヤス　こちらこそ、どうもどうも。

続く

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