酔っ払いおやじのspiritual meeting ９の１

救いの体験と超越性

西塚　「酔っぱらいオヤジのSpiritual Meeting」の今日は、第8回目ですね。

ヤス　9回です。

西塚　だんだんもうわからなくなってきました…

ヤス　酔っぱらって（笑）。

西塚　今日もよろしくお願いします。

ヤス　はい、よろしくお願いします。カンパーイ！

西塚　カンパーイ。前回は、個を超えた存在、超越的な存在といったものに話が及んだところで終ったと思いますが…

ヤス　前回の要約も含めてちょっと話しますと、マスを対象にした宗教性といったものがある意味、限界に達していると。いわゆる大教団が提供してきたもの、マス全体に通用するような幸福のモデルですね。このように行動すれば、このようにして幸福のモデルがつかめますよというふうな。衣食住に困っているという人が大半だった場合は、その幸福のモデルが普遍性を持って通用していた。だいたいみんな同じような悩みを持っていたわけです。衣食住に困っていたわけですから。だから同じような悩みに焦点を当てた幸福のモデルを作ればよかった。たとえば病気とか、仕事がない、お金がないということであるならば、物質的に豊かになれるためのひとつの幸福の解を作ればよかった。

当時、日本はどんどん高度経済成長してましたけども、海外もそうですが、その高い経済成長に乗っかるような新たな行動形式を身に着けるということですね。別の言葉で言うと、産業社会の中に適合する行動様式を身に着けさせる。その結果として、産業社会に自分が吸収されて衣食住が充足される、というような形で作用してた。その意味では、日本の大教団が果たした役割というのはかなり大きかった。

西塚　無視できないですね。あのお話しは興味深かったです。

ヤス　しかしながら、物質的に困窮しているステージが終わったあと、それぞれ「個人」というベースにおいて、多様化した悩みが存在していた。物質的には何の問題もないんですが、生きていて空虚だと。意味を感じない。自分自身の人生とか生き方に対して、何かの意味を求める。それに関しては、マスを対象にした大教団では対応できなくなってくる。対応できなくなったあとに何がやってきたかというと、スピリチュアリズムの大きな流れだった。そのようなことを前回話しました。

西塚　そうですね。

ヤス　そこで、ポイントになってくるのは、個別的な悩みに焦点を当てたときに、本来の宗教が持っているスピリチュアリズムというものが、逆に脚光を浴びるようになってくるということです。それが、個人の千差万別の悩みに対するひとつの解答を与えるための、ある意味リソースとして使われるということだと思います。

西塚　そうなると、ブルドーザー的にですね、大教団がいわゆる衣食住の充足を与える、意図があったかどうかはともかく、結果的にそうなった。すると、大教団の目的というのはそこにあったのですか？　つまり、超越的なものを求めるといったような個の問題は、ネグレットされていたという言い方ができるのでしょうか？

ヤス　ネグレットというよりも、むしろ大教団のほうでも気づいてなかったということなんじゃないかと思いますね、おそらく。

西塚　気づいてなかった…

ヤス　最初は個別的な悩みを抱えて入ってきた人もいたと思います。しかし、そんなことを考えてもしょうがないだろうということで、やはりマスの幸福のモデルの中に溶け込まされたんじゃないかと思うんです。溶け込めない人たちは離れていくだろうし。その溶け込めない人たちの割合が年々、どんどん増えていく。

西塚　それは、豊かになったからということですか？

ヤス　そうですね。特に日本の場合、バブル期からバブルの崩壊以後、一般的な幸福のモデルの中に還元できないような、領域外層とでもいうのか、そういうような人たちが増えていったと思います。それに対して大教団のほうも対応に困ってくる。そうした人たちを包含しようとする場合、大教団が持っている幸福のモデルをどこかの部分で拡大したり、放棄せねばならない。大教団には、その幸福のモデルの合理性とか、正当性を証明するための教義があるわけですから。教義そのものを変えざるを得ないなんてとこまでいくと、それはちょっと無理なわけです。

西塚　たしかにそうですね。バブルが崩壊して、個別的な悩みに応えた、いわゆる大教団ダッシュというか、かっこ付きの大教団の典型が、オウムだったということになりますね。

ヤス　だと思いますよ、僕は。

西塚　95年ですものね。

ヤス　まさにそうです。本来のスピリチュアリティの元にあるものは、「相対化」ということなんです。悩みの多い自分自身の人生というものを、衣食住であってもなくても、全然違った視点から俯瞰できるということなんですね。自分自身を眺めることによって、ああ、なんと自分はちっちゃなものなのかと。なんでこんなにちっちゃな悩みに執着しているのかと。ああ、バカらしいと、そう思えるような視点設定だと思います。

自分自身のリアルな人生を相対化するための視点ですから、視点そのものもすごくリアルな視点じゃなくてはいけない。理屈でね、死んだらあの世に天国があるんだとか、君たちだってひとりひとりの仏なんだからとか、そうしたことを単純に信じて相対化できるかというと、そういうわけにはいかない。

オウムの特徴は、自分自身の人生を相対化するためのいわゆる超越的な視点、これを五感で体験できるリアルな装置、「祈り」という装置であるとかね、様々に用意されてたということなんだと思いますね。

西塚　前回も出ましたが、オウムはそこで薬物を使ったり、テクノロジーを使ったりしたわけですね。麻原はそのへんをわかっていたんですかね？

ヤス　おそらく麻原自身がビリーバーだったんだと思います。自分自身がそれを体験した。「ポアする」という言葉がありましたね、殺してしまうという。オウムの信者たちというのは、非常に悪い意味でね、まさに超越的な体験をした人たちだった。そうした人たちは、この人生を徹底的に相対化して見てるわけですよ。つまり、生に対する執着がほとんどないってことです。

西塚　そうですね。今思い出しましたが、村井秀夫がいましたね。殺されましたけど、彼は大阪大学を出たエリートなんだろうけど、彼が言った「かもめのジョナサン」もそうですね。誰よりも高く飛んだりして、まさしくヤスさんがおっしゃった俯瞰する視点ですよね…。そうした装置としてもオウムは機能したし、麻原自身がヨガから始まって超越的な体験をしていて、事実かどうかはともかく、空中浮遊の有名な写真もあります。そのあたり、衣食住も満ち足りたインテリたちがヤラれちゃったという言い方もできるだろうし、あ、これだ！と、五感を通して認知できる超越的なものに触れることができたかもしれないといった…

ヤス　ええ、オウムが象徴的だったのは、エリートが多かったということですね、学歴も高い。彼らというのは、大教団のマスの幸福のモデルに嵌りきらないんですね、全然。彼らの持ってる悩みというのは、村井の「かもめのジョナサン」もそうですが、いわゆる「意味」に対する悩みだと思いますよ。自分は何のために生まれてここにいるのか。学歴も高く、将来も約束されてる、衣食住に困る水準ではない。そのような人たちに、自分の人生を全体的に相対化する手法を提示することによって、超越的な体験をさせる。そして精神的な悩みを解決させる。典型的な例だと思います。

西塚　ヤスさんは、あまりお聞きにならないかもしれませんが、X JAPANというバンドがあって…

ヤス　ああ、はいはい。

西塚　TOSHIというボーカルが、いわゆる新興宗教にハマッて…

ヤス　はい、後に告発してね。

西塚　あ、ご存じですか。それで「洗脳」という本が出てベストセラーになりましたけども、僕も読みましたが、あれを読むと本当にすさまじいです。結論から言うと、10億以上持っていかれてるわけです。彼は超有名バンドのボーカルで、お金もあるんだけども、何とかってヤツの餌食になってお金ばかり吸い取られる。同じ90年以降の若者の話ですが、かたや功成り名を遂げたミュージシャンがそっちに行ってコロッとハマる。あるいはエリートでインテリで、いろいろな知識もあるけど、やはりハマる。でも、両者は何か違う気がするんです。そのへんはどう思いますか？

ヤス　そうですね、どこまで違うかはよくわからないですが、ただ僕の感じで言うと、オウムのエリートがなぜ学問に行ったのかというと、もともとあった悩みだったと思うんですね。意味を求める悩みですね。自分は何でここに生まれてきて、どうなるのかとかね。俺はなんでこんなに空虚なんだろうとか。勉強ができてみんなに頭がいいと言われるんだけども、何の意味もないと。俺は今後、生き続けるために意味を発見しないとどうしようもない。そういった人たちが自然科学とか宇宙物理学とかに解を求めたんだと思います。いわゆる最先端科学に解を求めた。しかし、それはお門違いで、解を求めるどころではなかったということだと思います。

で、Xのその人ですが、お金持ちであったということは、お金で解決できる悩みだったらお金で解決してると思うんですよ。それでも残る悩みは何かというと、やはり自分自身に対する悩みだと思いますね。お金で解決できない悩みです。お金で解決できない悩みだとしたら、場合によってはオウムにいたエリートたちの悩みと近似する悩みかもしれない。

西塚　しかも、ロックはやりたくてやってるはずなんで、成功してもなおかつ悩む。たとえば、60年代後半とか、70年ちょっとにはですね、まあ死んじゃったドアーズのジム・モリソンでもいいですが、ああいう、突き詰めちゃった、僕に言わせれば、やけっぱちなところでドラッグにハマッて、ちょっと死んじゃったって感じに近いんですが、大雑把に言うと。それともTOSHIは違いますね、すごくいいヤツで、親孝行でもあったみたいだし。それで何とかってヤツみたいな、とんでもないヤツですが、こんなヤツにコロッと騙される。統一教会の飯星景子でもいですが、タレントで何の問題もなさそうな人ですが、行ってしまう。ひと括りにしてしまえば、ヤスさんのおっしゃたように、個別の悩みが多様化してるということなんでしょうが…

最初に戻ると、超越的なもの、自分とは何だろうというものに解を与えてくれる、何か絶対的な存在があるという憧れだったり、期待だったりということは、お前はこうだよ！という安心感を求めたいということですかね。

ヤス　安心感なんだけど、人から言われて、そうだって従えばそれで済むかというとそうではない。まさにここに生きてる自分の生き方、あり方、存在全体をかなり遠い視点から、宇宙的に遠い視点からね、非常にリアルに眺めて相対化できるという実感なんですね。

西塚　ああ、面白いですね。その実感というのは。たとえば、オウムだったら麻原がいて、XのTOSHIだったら何とかというヤツがいて、飯星景子だったら統一教会の文鮮明になるのかな、必ず仲介がいますよね。となると、それこそ中世の神と教会と信者の関係に似てませんか。

ヤス　仲介者が何をやるかというと、超越的な体験にいざなうんですよ。仲介者を絶対的に信じたからどうだっていうのは、後にくることだと思うんですね。なぜ信じるようになったかというと、彼らの導きに従って自分が実感した、その実感がリアルなものだったということだと思います。

西塚　ああ、それで仲介者を悪く見ないのか。僕はそこが不思議だったんですが、遠くの絶対者を見てるから、仲介者に対してあまり悪い感情だったり、疑いも含めて、持たないのかな。

ヤス　絶対者を見上げる体験ではないということなんです。そうではなくて、絶対者というものがあるとしたならば、絶対者と一緒の地点に立って自分も下を見るんですね、実際に。

西塚　一体化…

ヤス　うん、一体化。超越的なものと、神でも仏でもいいんですが、超越的なものと自分が一体化した状態。それはもうその段階で、自分自身の人生を相対化して見ますよね。相対化して見える高みから、ちっちゃな自分自身の人生を俯瞰的に見る。そうすると、なんと自分はちっちゃな存在なんだろうと。なんと自分の悩みは無意味なんだろうと、見えるわけです。

西塚　そうなると、2014年でしたか、ヤスさんがお書きになった、ハワイのハンク・ウェルスマンのような方がおっしゃる、これからは自分が神である、というような言い方にも繋がりませんか。

ヤス　まさに繋がりますね。ハンク・ウェルスマンが言ってるシャーマニズムの理解の仕方というのは、超越的な体験ということをリアルにやる方法なんだということなんです。

西塚　俯瞰する絶対者と自分が一体になって、また自分を見るということは、僕の言葉で言うと、自分が神になるということですよ。

ヤス　そうですよ。仏になるということです。

西塚　これからは仲介者がいなくなって、本当に自分が神と一体化するという時代に入ってきたとうことですか？

ヤス　ユングが昔、そういうことを言ったことがありますが、たとえば大乗仏教の日蓮系の仏教を見ると、いわゆる教団そのものを本来は必要としないというようなことを言うわけです。お前自身が仏なんだから、自分自身の仏のパワーを自分で引き出して成仏せよというわけですよ。だから仲介者は本来いない。しかしながら、ほとんどの宗教の場合、やはりどうしても必要とする構造がある。超越的な体験をするためには、極めて細かな行動規範や規定があると。それを全部通過しないと、なかなかそちら側に行けないわけですよ。それを全部、いざなって、導いてくれる仲介者がどうしても必要になってくるんですね。

その仲介者に導かれるままに超越的な体験をしたときに、一気に自分自身の人生が相対化できる、ある超越的な視点に自分が立つことができる。そうすることによって、自分の悩みから一気に解放される。

西塚　そうなると、いろいろな芸事でも、武術でもいいんですが、お師匠さんに近いですね。お師匠さんが自分が経験したものを弟子に教えますよね。その師匠を通じて、大いなるものに繋がっていくというような、修行というか稽古なんでしょうけども、ある日突然、お師匠さんが必要じゃなくなって、今度は自分が教える立場になったりする。こないだ、たまたまジャッキー・チェンの映画を観ましたが、やはり師匠がいて、お前に教えることはもう何もないとか言って、去っていくわけですよ。

ああいう形は、一番いい師匠の形かなとも思います。あとは自分自身で大いなるものと繋がったとして、自分のまた新たな悩みも出てくるんでしょうが、再び格闘していくという、わりと健全かと思います。僕の興味で言うと、そういうこと自体も何なんだろうという話になるのですが、そうすると、構造的にはみんな同じで、学校の先生でも何でも、やはりいい先生と悪い先生がいるといった話になってしま
う。

ヤス　そうですね。宗教指導者が成り立つためにはね、いわゆる超越的な視点へのいざないを確実に行なうということですね。ただね、そういう仲介者が本来必要かどうかといえば、原理的には必要なない。個人の努力によって可能な部分はたくさんある。なおかつ、宗教である必要性があるかといえば、それもないかもしれない。たとえば、哲学でもそれは可能だと。たとえば、マルクスの「資本論」があります。あれが書かれてもう150年近く経つのに、なぜいまだに人気があるのか。

西塚　人気がありますか？

ヤス　聖書並みに人気がありますよ。

西塚　おお、もはやバイブルなんですね。

ヤス　バイブル。なんでバイブル並みに人気があるかというと、特に第1巻がそうなんですが、自分自身の自己認識が変わるんですよ。「資本論」を読むというのは、難行苦行の過程ですよね。ひとつひとつ全部理解せねばならない。全部理解して、「資本論」の枠組みを自分に適用する。そうすると、自分の異なった側面が見えてくる。ああ、俺のこうこう、こういうような考えというのは、俺の家族がこういう社会階層に所属してるから形成されたものなのかという。

社会のシステムによって形成された自分自身のある部分が、ありありと見えてくるんですね。たとえば、親とか親戚から、○○ちゃんはあんないい大学に行ったのに、お前は全然ダメだったねとか、さんざん言われると。そういう価値観自体がね、うちの一族というのはそういう社会階層の出自だから、そこで共有されてる、いわゆる階級的な価値観にすぎないのではないかと、見えてくるわけですよ。そのような階級的な価値観のもとでできあがってきてるのが、お前の悩みなのではないか、それは無意味なんじゃないか、と思うわけですよ。そのような形で自分自身が赤裸々に見えてくる。そうすると、自分自身というのが、自分の主体的な判断によって自由に創り変えられる素材として見えてくる。

言ってみれば、マルクスの「資本論」の枠組みを通してね、自分自身を相対化する。相対化することによって、今の自分自身の悩みというものが一気に解放される。そうしたひとつの方法ではある。ただ、「資本論」をずっと読み通すのもそうですし、また宗教指導者のいざないに従って超越的な体験をするにしてもそうなんですが、ある条件がある。何かというと、ある意味でのトレーニングの厳しさがつきまとうということです。

西塚　なるほど、トレーニング。

ヤス　パッとわかるということはないわけですよ。たとえば、宗教指導者だったならば、とりあず信じてついてこいと言うわけです。ジャッキー・チェンの師匠のように（笑）。

西塚　どんな理不尽なことでもついていきますからね。

ヤス　そう、ついていく。さっきの「資本論」で言えば、とにかく自分がわかるまでとことん勉強して、納得せねばならないわけですね。それはやはり、なかなか困難な過程なわけです。それと今のスピリチュアリズムは違います。本来の宗教性の中には、自分自身の人生を相対化できる超越的なものをリアルに実感する、ある視点を設定する装置というのがたくさんあるんですね。ただし、それはなかなか困難なものなんですよ。

西塚　トレーニングが必要だと。

ヤス　それをマスターするのは、やはり相当時間がかかって、修行が必要になる。

西塚　なるほど。僕の解釈で言うと、やはり人間は自分の考えでこう生きてきてますから、なかなか自分の経験の範囲内を出ませんよね。そこを突破するある種のブレイクスルーを作るには、とんでもない理不尽なことであろうが、今までの自分の枠外からの外圧があって、ある日突然、ダムの蟻の一穴みたいな形で、ブレイクスルーの一点ができて、そこからバン！と違う世界にいく。そうしたイメージに近いですか？

ヤス　そうですね。宗教的な指導者が与えることは、そのブレイクスルーを人為的に作り出していくということです。困難を作り出して。「資本論」のような思想・哲学もそうですが、自分が理解するまで徹底的に読み込む。それがひとつのブレイクスルーになるんです。

続く

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田辺鶴瑛

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